«Мировая война уже идет, и в ней проигрывают все». Социолог Георгий Дерлугьян — о распаде гегемонии, новых империях и детстве в советском Краснодаре

Георгий Дерлугьян прошел путь от детства в советском Краснодаре до кабинета профессора в Нью-Йоркском университете. Он видел войну в Мозамбике, дружил с классиками мировой социологии и наблюдал распад СССР из библиотек США.

Специально для Юга.ру журналист Всеволод Некрасов поговорил с Дерлугьяном о его становлении как ученого, краснодарском детстве, распаде СССР и современном мировом порядке.

Георгий Дерлугьян (род. в 1961 г. в Краснодаре) — российско-американский социолог и историк, специализирующийся на сравнительно-исторической социологии. В настоящее время является профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби.

Дерлугьян учился в Институте стран Азии и Африки при МГУ, а затем защитил кандидатскую диссертацию в СССР и PhD по социологии в США под руководством социолога Иммануила Валлерстайна, одного из известных представителей мир-системного анализа.

Книга Дерлугьяна «Адепт Бурдье на Кавказе. Эскизы к биографии в миросистемной перспективе» (2005) была признана лучшей книгой по политической социологии Американской социологической ассоциацией и вошла в список лучших книг года по версии литературного приложения газеты The Times. В книге Дерлугьян анализирует распад Советского Союза и последовавшие за ним этнические конфликты на Кавказе. Используя теории французского социолога Пьера Бурдье, он объясняет, как советская интеллигенция и другие социальные группы оказались вовлечены в национальные движения и вооруженные столкновения.

Давайте представим, что это интервью читает человек, который никогда раньше о вас не слышал. Как бы вы себя представили? Что людям важно знать о вас и вашей деятельности?

— К 64 годам накопилась, как понимаете, целая биография. Родился и вырос в Краснодаре, поступил каким-то чудом в МГУ на кафедру африканистики (детская романтика путешествий). В 22 года попал в Мозамбик переводчиком португальского языка и суахили. Впервые увидел вблизи войну. Был представлен к ордену Красной звезды, но разнарядка была только на «посмертно». Надо признать, мне вообще невероятно везло.

Мы с однокурсниками, вернувшимися в конце 1980-х из «горячих точек» вроде Афганистана, Камбоджи, Йемена, Эфиопии, Анголы, вдруг увидели, как сам Советский Союз расползается по швам. Опыт партизанских войн в Азии и Африке дал нам сильную прививку от всяких теорий заговора и «договорняка».

Но что же, черт побери, происходит?! Как бывший секретарь обкома комсомола делается вождем горских добровольцев на войне в Абхазии? [речь идет о Мусе Шанибове, о котором Дерлугьян рассказывает в книге «Адепт Бурдье на Кавказе». — Прим. Юга.ру] На самом деле, все куда понятнее для тех, кто жил в те времена в СССР. Но вот как это связно обосновать: от Горбачева до рядового? Французский социолог Пьер Бурдье задал мне вроде простой вопрос: «Кто эти люди в папахах с автоматами и моей книгой в руках?» [Муса Шанибов увлекался концепциями Пьера Бурдье; фото Шанибова в папахе висело над письменным столом французского социолога. — Прим. Юга.ру] В итоге появилась книга «Адепт Бурдье на Кавказе», доступная в интернете.

Наблюдение партизанских движений сделало меня сравнительно-историческим социологом. Почему в одной стране так, а в другой совсем иначе? Например, социалистическая Югославия распалась в ходе страшных гражданских войн. А вот Польша вроде и звука не подала по поводу города Вильно, который вошел в состав Литвы в октябре 1939 года (вспомните, что творилось тогда в Польше). Не пограничная деревня, а литовская столица Вильнюс! Это к вопросу об исторической памяти. Конечно, может еще и рванет — но точно не завтра.

Историческая социология лежала в основе всей классики современных общественных наук. Адам Смит в 1770-е задался вопросом, почему Англия становилась все зажиточнее? Причиной тому колониализм? Инновации? Рынок? Карл Маркс дал свой ответ одним словом — капитализм. Макс Вебер продолжил — а почему капиталисты стали думать по-другому? Чарльз Тилли написал книгу с изумительно кратким заглавием: «Why?» Почему? Вот в этом и вопрос. Почему Голландия — не Польша? Вроде бы обе страны европейские. Да та же Польша и рядом с ней Чехия, западные слaвяне, в основе питания хлеб, колбасы и пиво, только одна из них самая религиозная, а другая — самая нерелигиозная страна в Европе. Герой поляков — пан Володыевский [герой романов Генрика Сенкевича. — Прим. Юга.ру], а у чехов — солдат Швейк. Почему Великая депрессия начала 1930-х в Германии порождает Гитлера, а в еще более нордической Скандинавии — знаменитый «социальный рынок» и экономиста Гуннара Мюрдаля, Нобелевского лауреата? Вот это и называется политической экономией в классическом смысле.

Да, мне везло, хотя ведь и везение надо поймать. Еще в Мозамбике в 1987 году познакомился с Иммануилом Валлерстайном, который пригласил меня поработать в его научном центре под Нью-Йорком. Среди моих учителей — Джованни Арриги, Чаглар Кейдер, Валери Банс, Бенедикт Андерсон, Джеймс Скотт, Уильям Мак-Нил. Порой сам тому дивился: ничего себе для хлопчика с Кубани!

Вы родились в Краснодаре в 1961 году. Каким был город вашего детства?

— Для меня, как для ребенка, это был небольшой и уютный город, потому что я больше ничего в своей жизни не видел. С маленьким и уютным тогда музеем, с дворцом пионеров. То, что мог видеть ребенок. Но из разговоров взрослых я слышал и о другой стороне жизни: о коррупции, о связях, о том, кем был первый секретарь. Я слышал, как у родителей моих одноклассников иногда возникали проблемы, вплоть до тюремного заключения.

Вы упомянули о влиятельных фигурах советского времени. Как эти старые связи проявились позже, уже в новой России?

— Да, это очень интересная, практически наследственная власть. Взять семью Ткачевых. Отец Александра Ткачева, будущего губернатора, был дважды Героем Социалистического Труда. Вы представляете, что это значило в советское время? Это человек, который, как тогда говорили, ногой открывал двери в московские кабинеты. Его младшего сына устроили в Государственную думу, а затем, когда Путину понадобилось централизовать власть, его вернули. До Ткачева был такой выдающийся губернатор Кондратенко. В девяностые у нас шутили, что Краснодарский край — это не «красный пояс», а «бордовый», то есть красно-коричневый, очень консервативный.

А каким был уличный Краснодар вашего детства? Опасным?

— Да, были драки, доходившие до поножовщины. Опасными считались танцплощадки при Доме офицеров или в Горпарке. В Геленджике на пляж утром могло вынести изуродованный труп. Взрослые меня от этого прятали и говорили между собой вполголоса. Скорее всего, это были обычные подростковые банды, как в Казани или Лос-Анджелесе. С 1970-х поднимается волна наркомании — хотя это может быть просто эффект моего взросления, я стал замечать. Бабушка ворчала на своем суржике: «Ось, бисовы обкурены наркоматы!»

Была и другого рода преступность — намного более взрослая и потому организованная. Там тоже случались эксцессы, о которых говорили вполголоса, вроде налета парней с трофейными немецкими пистолетами на частный дом на Дубинке, где шла крупная игра в карты. Чтобы изучить это всерьез, требуется работа в архивах и опрос очевидцев — пока еще не поздно.

В чем еще было отличие Краснодара от других советских городов, например, от Москвы?

— Когда я оказался в Москве, в институте, я увидел огромную дистанцию. В Краснодаре не было диссидентов. Я даже не слышал, чтобы кто-то эмигрировал в Израиль. Не доходила и неофициальная, вторая культура. Конечно, мы слушали Pink Floyd, но что-то на русском языке — в голову бы не пришло.

В Краснодаре никто не матерился. Это область казачьей культуры. Один мой сосед в Москве, кабардинец, как-то сказал мне: «Ты не путай, ты не из России. Здесь говорят русские. А ты из казаков». Это уже потом, в 1990-е, придумали, что казаки — это русские или суперрусские. Моя бабушка, например, себя русской не считала. Как и украинкой. Она говорила: «Мы свои тут, станичные».

Забавный пример разницы культур: в школе каждый сентябрь мы писали сочинение «Как я провел лето». И в методичке, спущенной сверху, был вопрос: «Ездили ли вы в деревню к дедушке и бабушке?» Весь класс впадал в ступор. В деревне никто не был. Есть станицы, хутора, аулы, но деревень нет. Или: «Ходил ли ты в бор по грибы да ягоды?» Какие грибы? Мы ходили за ежевикой, за орехами. А когда пели песню «То березка, то рябина»... Мы березку видели только на картинках. Эти центральные российские стандарты унифицировались и насаждались через школу по всей стране.

Вы упомянули многонациональность Кубани. Казаки, русские, армяне, адыгейцы — как все уживались? Стоял ли остро национальный вопрос?

— Чтобы объяснить, как это ощущалось, приведу пример из истории семьи. Есть легенда о моем предке, священнике Тер-Карпо Дерлугяне, который в 1918 году вывел из окруженного турками города Артвина всех христиан и привел их на Кубань. Позже, в 1920-е, он отстоял право на армянскую церковь и школу. Старушки вспоминали, что он даже ездил в Москву и привез фото, где сидит на скамейке со Сталиным. Как это проверишь?

Вот и я в 1970-х мало что понимал, когда мои бабушки — одна армянка, другая казачка — вдруг начинали на лавочке спорить, в кого я такой умный. Одна считала, что в нашего армянского вардапета [образованный монах, обладающий правом проповедовать и наставлять паству. — Прим. Юга.ру], а другая — в дедушку Кондрата, казака Величковского куреня, который так хорошо учился, что его поставили «пушкою командовать».

То, что мои родители могли пожениться, — результат советской модернизации. Но напряженность всегда присутствовала. Даже моя мама удивлялась, что у меня в 16 лет в паспорте проставили «национальность — армянин». (А как быть с фамилией Дерлугьян?) Но в быту все сводилось скорее к анекдотам в стиле «Кавказской пленницы». Когда я пожаловался, что меня не хотели принимать в МГУ как иногороднего, бабушка-казачка возмутилась: «А ты им кажи, шо мы ж козаки!»

Ситуация изменилась резко перед самым распадом Союза. Моя сестра очень точно тогда сказала: «Вдруг стало понятно, что в зависимости от национальности по-разному будут складываться наши судьбы и жизни наших детей».

Вы уехали из СССР до его распада и наблюдали за событиями из-за рубежа. Как это было?

— Я отсутствовал с лета 1990 года. Интернета тогда не было, я ходил в библиотеку американского университета и читал «Правду», «Известия» и «Литературку» [«Литературная газета». — Прим. Юга.ру]. И в какой-то момент я понял, что не узнаю имена. Появились люди, которых не было, когда я уезжал, — какой-то Бурбулис, Шанибов. Они были знамениты 15 минут в истории, а потом исчезли.

Я пропустил распад Советского Союза. Помню, как в октябре 1993 года получил свой первый штраф за превышение скорости. Я ехал за рулем и слушал по радио репортаж о том, что взят Сухуми. Я был настолько потрясен новостями о количестве изгнанного оттуда грузинского населения, что не заметил, как машина разогналась под уклон. И тут меня останавливает полицейский. Я ему говорю: «Слушай, Сухуми взяли, а ты…» Для меня это был шок. В тот же период происходил и конституционный кризис, расстрел парламента. Многие тогда видели связь, предполагая, что абхазское наступление было как-то связано с событиями в Москве.

Каким было ваше первое впечатление от России 1990-х после возвращения? И чем отличался Краснодар 1994 года от Краснодара вашего детства и отрочества?

— Изменилось вроде очень многое — и почти ничего не изменилось. Коррупция, особенно в верхах и ближе к Черноморскому побережью, просто вышла на поверхность и затопила все вокруг. Влиятельные семьи на всех уровнях обзавелись соответствующей собственностью, кирпичными особняками и машинами-иномарками. Уровень потребления — и неравенства — был действительно новым. Но их источники не изменились: продолжение тенденций брежневского периода, если не ранее.

Но не все влиятельные персонажи сохранились. Их иногда просто убивали, либо они теряли прежние связи и разорялись, умирали от стресса и внезапно развившихся болезней.

Тем временем возникли обходные пути — например, через политику. Мало кто из советского партхозактива понимал, как теперь, в 1990-е, избираться на должности депутатов и директоров. Зато кто-то более молодой и шустрый это быстро сообразил. Хотя и здесь «боевые» потери оказались чудовищными. Не знаю систематических исследований такого рода, а по наблюдениям — ну да, наверное, очень повезло, что меня здесь больше не было.

Повторюсь, что иногда возникало ощущение, что ты оказался в другой стране. Помню, я тогда пошел в библиотеку и попросил подшивку местных газет. И наткнулся на «Кубанский курьер», который оказался органом ЛДПР. Мне стало страшно интересно: так, ЛДПР, а это что? Говорят, партия Жириновского. И тут у меня щелкает: Жириновский — это же тот самый сосед по общежитию МГУ, который был на турецком отделении? Оказалось, да, он самый.

Или другой пример. Приезжаешь, встречаешь старых знакомых, а ребята говорят: «Слушай, а помнишь того парня по коридору, из Калмыкии? Он теперь президент республики». Я отвечаю: «Ничего себе!» И ты начинаешь копать и выясняешь, что в составе Российской Федерации теперь есть официально буддийское государство под названием Хальмг Тангч [с 1992 по 1994 гг. так именовалась Республика Калмыкия. — Прим. Юга.ру]. Упал, проснулся — а тут такое.

И вот это чувство было повсюду. Появилась Чеченская республика Ичкерия — никто толком даже не знал, как это правильно называется. Я тогда начал всех расспрашивать: «Ребята, а что же у вас тут произошло? Меня не было всего четыре-пять лет, а я ничего не узнаю».

Давайте перейдем от прошлого к настоящему. Вы не раз говорили, что сейчас идет мировая война…

— Это правда. Мировые войны происходят примерно раз в столетие. Предыдущая длилась с 1914 по 1945 годы. Это была не просто Первая и Вторая мировые войны, но и множество локальных конфликтов между ними. Сейчас происходит нечто подобное. Закончилась эпоха двуполярного мира, затем был достигнут пик гегемонии США.

Держава-гегемон — это та, на кого равняются остальные. Ей была Англия после битвы при Ватерлоо в 1815 году. Было понятно, что такое британский твид, британский флот и фунт стерлингов. До этого гегемоном были Нидерланды — первое государство победивших купцов-протестантов. Почему Петр Первый ехал учиться именно в Амстердам? Потому что это была самая передовая страна. Когда побеждает держава, которая очевидно сильнее всех и ведет глобальную политику, — это гегемония. Это моменты порядка, потому что гегемон устанавливает выгодный ему мир.

Когда начался закат американской гегемонии?

— Соединенные Штаты теряют свой авторитет с неудачного вторжения в Ирак в 2003 году. Стало очевидно, что сильнейшая армия мира не справилась с иракскими и афганскими повстанцами. Затем, в 2008 году, произошел колоссальный финансовый провал. Оказалось, что заменить американский доллар нечем, но система нестабильна. США продемонстрировали, что без них безнадежно, а с ними опасно.

Ведь был период пика гегемонии, когда через Россию шел огромный поток грузов США и НАТО в Афганистан. Путин тогда был первым, кто позвонил Бушу после атак 11 сентября, пытаясь примкнуть к этой силе. Но все кончилось бегством американцев из Афганистана. И в этой ситуации начался передел. Чей Крым? А чья Сирия? Мы видим контратаку государств полупериферии, которые вдруг поняли... Это динамика, похожая на распад Советского Союза, когда первые секретари Украины или Узбекистана, глядя на Горбачева, поняли, что от него пора отдаляться.

То есть ослабление гегемона привело к тому, что старые имперские центры — Турция, Иран, Россия, Китай — начали своего рода реванш. Это и есть контуры нынешней мировой войны?

— Да. И здесь происходит интересное совпадение, которое уходит корнями вглубь истории. Задайтесь вопросом: чем кончились нашествия Чингисханов? Примерно в 1620–30-х годах, когда последняя монгольская волна была остановлена кабардинцами и русскими стрельцами с их огнестрельным оружием. По тем же тропам, по которым степняки шли с востока на запад, теперь с запада на восток пошли люди с ружьями, и Россия начала расширяться.

Так вот, кто были крупнейшими мировыми державами в 1650-е годы? Османская империя, Персия, Индия Великих Моголов и, естественно, Китай. Я иногда рекомендую посмотреть на карту мира глазами турецкого националиста: «Крым наш, Йемен, Ливия, Ирак, Иерусалим, Одесса — о чем вы вообще говорите, ребята?» А теперь посмотрим на 1900 год. Где они все? Турция — «больной человек Европы», Персия растерзана, Индия — британская. Они проиграли в ходе капиталистической экспансии Запада.

И вот в 2000-е годы мы видим, как те же самые страны — Турция Эрдогана, Иран аятолл, Индия, Китай — снова выходят на арену и заявляют о своих правах. Они говорят: «У нас будет многополярный мир». А почему? «Потому что мы — цивилизация». Мы же не будем говорить, что мы просто диктатура. Мы — великая православная, или османская, или китайская цивилизация.

Но в отличие от прошлых войн, где в итоге определялся новый гегемон, вы говорите, что в нынешней ситуации выигравших нет...

— В 1914 году речь шла о том, кто заменит Британскую империю. Сейчас же ситуация иная. Цель мировой войны — обеспечить себе стабильное доминирование на десятилетия вперед. А здесь победителей нет.

Тут требуется пояснить, в чем особенность мир-системы модерна. (Кстати, именно под этим названием по-русски вышли четыре тома Иммануила Валлерстайна, переведенные титаническим ручным Николая Проценко, жившего в свое время в Краснодаре.)

Войны впервые возникают в эпоху бронзы с формированием ранних государств. Конфликты, конечно, бывали и раньше — каменным рубилом по голове могли заехать и неандертальцы, судя по найденным черепам. Но задумайтесь — на охоте на мамонта не нужен ни щит, ни меч. Только в бою с себе подобными. С каких пор и для чего изобретается дорогущее клинковое оружие?

Древние войны продолжались до тех пор, пока не завоевывали все, что могли достать. Тогда возникала мировая империя, как Римская или Древний Китай, и там устанавливался на пару столетий мир — пока не вторгнутся очередные варвары.

Но в капиталистической, то есть построенной на рыночной прибыли и инновациях, Европе после 1500 года, в эпоху модерна, всегда сохранялось несколько империй в большей или меньшей степени конкуренции друг с другом: католическая Испания и протестантская Голландия, наполеоновская Франция против Англии, либо кайзеровская и затем гитлеровская Германия против альянса англо-американцев и примкнувшего к ним сталинского СССР. Тем и двигался прогресс техники, экономики и гражданского общества. Задумайтесь, почему только после 1918 года на Западе рабочие получают восьмичасовой день и отпуск, а женщины — избирательное право?

Войны за мировую гегемонию задают приблизительно столетний исторический цикл. Мир и процветание наступают в восходящей фазе как в 1950-60-е годы. Поглядите на притягательную улыбку «Битлз», Гагарина, Че Гевары или молодого президента Кеннеди.

Мировые войны случаются в нижней стадии и обычно длятся около тридцати лет. Мы сейчас именно в такой фазе, причем в самом начале, когда расшатываются столпы и устои, но еще не возникают новые. Примерно как в 1914-16 годах, когда, как предсказал еще Фридрих Энгельс, зашатались троны царей, кайзеров, султанов. Все они потом рухнут, и это обернется революциями.

Сейчас, напротив, вместо социалистических и национальных революций, исчерпанных в ходе ХХ века, первой поднимается консервативная реакция. Повсюду правители и пропаганда обещают нам вернуть «скрепы» и фактически императорский трон. Но это не выглядит слишком убедительно, отчего пропаганда и репрессии повсюду крепчают.

То есть в этой мировой войне пока все проигрывают?

— Да. Израиль вот виртуозно поубивал множество своих врагов. Но стало ли их меньше или больше? Вечный премьер Нетаньяху обеспечивает себе очередное переизбрание — но не легитимное и мирное будущее своему государству. Россия, заняв территории Донбасса, не обеспечила себе экономического процветания и неоспоримого военного преобладания. Турция, как всегда при султанах, на грани банкротства казны, а Иран в беспросветной обороне. Китай многозначительно молчит или отделывается призывами к гармонии. На деле Пекин распространяет вассальную зависимость, традиционную для китайских империй в последние две тысячи лет. Но и в прошлом это не особенно работало с Вьетнамом или с монголами. С чего вы взяли, что сработает сегодня с Россией, Кореей и Ираном?

Добавьте беспрецедентную в истории человечества демографию наших дней — все меньше молодежи даже в Китае. О России вы и так наслышаны. Но даже в Турции и Иране через 25-30 лет не станет дешевой рабочей силы. Когда вы станете дедушками и бабушками, у вас будут внуки или невестки? Или о вас будут заботиться роботы и ИИ?

Евросоюз очевидно растерян перед дилеммой, наращивать ли централизацию и собственную военную силу, то есть становиться по сути империей — но как? Или всем разойтись, как уже разошлись с англичанами? И тогда что? Европа превратится в музей подобно Венеции, некогда колыбели капитализма?

Тогда может вовсе без государства? Ринуться во что-то сетевое, футурологичное и либертарианское...

Как это будет работать на деле, спросит любой крупный инвестор, не говоря уже о рядовых гражданах. Какие гражданские права без национального государства? Все же видят, как Илон Маск обращается с персоналом.

Что это означает для глобальной стабильности? 

— Мы оказались в очень опасном периоде времени. Международные институты, созданные после прошлой мировой войны, находятся в кризисе и не играют существенной роли. Нет никаких мировых регуляторов.

Кто-то пытается заявить: «Дяденьки-полицейского больше нет, я теперь главный хулиган в квартале». Но и это не работает, потому что на тебя тут же находятся соседские хулиганы. Совершенно непонятно, кто бы мог установить новый неоспоримый порядок. Это и есть гегемония — неоспоримость.

Вы много лет прожили в США. Как, по-вашему, отличается восприятие исторических событий и текущей мировой ситуации в американском академическом сообществе и в российском? Есть ли точки соприкосновения или же это два параллельных мира?

— Длинный разговор, потому что ответы будут отличаться в зависимости от научной дисциплины. Когда я впервые попал в Америку и на академическую вечеринку, меня поразил один очень успешный профессор школы бизнеса. Узнав, что я из России, он жизнерадостно сказал, что его любимая водка «Достоевский»! Я смутился на минуту. Какой только водки не появлялось в начале 1990-х? Но профессор тут же со смехом поправился, что водку он предпочитает «Столичную», а Достоевский — это тот писатель, который сочинил роман про безумного студента, убившего старушку топором. И добавил: «Какая мне разница? Успех в школе бизнеса определяется не знанием Достоевского».

С другой стороны, американские научные библиотеки поражают воображение. Даже в не самом крупном Бингемтоне [город в южной части штата Нью-Йорк с населением в 46,7 тыс. человек. — Прим. Юга.ру], где я начинал у Валлерстайна, библиограф меня попросила дать поиск на любое ключевое слово. В ответ на слово «Кубань» она подвела меня к полкам, где стояли до боли знакомые издания Сельхозинститута о борьбе с вредителями полей, произведения Кронида Обойщикова, сборники отчетов парторганизации Адыгеи за восьмую пятилетку — и тут же «Записки белого партизана» атамана Шкуро. Все по теме!

Джованни Арриги шутил, что у нас с ним три общие черты. Оба начинали с изучения Африки. Оттуда, с периферии, лучше видно, что делается в центре системы. Оба оказались в Америке, где лучшие условия для изучения собственных стран. Все книги под рукой, ты окружен лучшими исследователями, собравшимися со всего мира, — и не скован условностями собственной родной среды. Арриги говорил, что Италию нельзя изучать в Италии, где все возносят свой Ренессанс, и никто не задается вопросом, почему Италия проиграла все войны за последние 500 лет? Наконец, мы оба в конечном счете занялись изучением своих отцов и матерей. Арриги из семьи старинной миланской буржуазии. Для него капитализм не теоретическая абстракция, а разговор родителей за обедом. Ну а я — сын советского директора Экспериментального вареневарочного завода НИИ Пищепрома на улице Горького в Краснодаре. Без этого опыта я никогда бы не написал «Адепта Бурдье на Кавказе», переиздающегося год за годом Издательством Чикагского университета.