Денис Куренов

Алексей Татаринов: О современной литературе, опасных зонах и национальном самосознании

Интервью с заведующим кафедрой зарубежной литературы Кубанского государственного университета, доктором филологических наук Алексеем Татариновым

2015-й год, официально объявленный в России годом литературы, канул в прошлое. Для многострадальной краснодарской литературы минувший год был богатым на события, среди которых возобновление лекционного проекта "Современная русская поэзия и литературный процесс" и выход книги "Антология краснодарской поэзии".

Портал ЮГА.ру помянул прошедший Год литературы и поговорил с одним из самых известных людей в пространстве краснодарской словесности – заведующим кафедрой зарубежной литературы Кубанского государственного университета, доктором филологических наук Алексеем Татариновым. В интервью профессор рассказал о современных студентах, "новом реализме", взаимоотношениях литературы и церкви, а также о "южнорусской школе литуратуроведения".

Алексей Викторович, слава о Ваших лекциях выходит далеко за пределы КубГУ. Расскажите, в чем Ваш секрет?

– Вряд ли скажу что-то новое. Просто для меня профессиональная сфера – это не пространство рабочего времени и не сфера зарабатывания денег, это все касается состояния духа. Практически всегда пытаюсь в рамках лекции или семинара решить какую-то персональную проблему, ту проблему, которая как-то касается и меня лично. Для меня нет раз и навсегда решенных вопросов в сфере литературы. Я, например, читаю курс по литературе Средних веков уже более 20 лет, но в нем до сих пор остаются зоны, которые меня "спрашивают" о чем-то. Преподавательская деятельность является для меня процессом постоянно возникающего диалога со студентами и с самим собой, эта история не про "ответь, получи оценку и уходи", я этим всем болею, сопереживаю темам не меньше студентов. В своей профессии вижу попытку прожить жизнь, может быть даже более настоящую жизнь, чем та, которая идет за пределами литературы.

К тому же к своей профессии я приговорен с рождения. Я внук профессора литературы, сын профессора. И хоть все детство я пытался бороться с этим, занимался в секции футбола, хотел чего-то совсем другого, но приговор на себе все же ощущал. Мне оставалось сделать так, чтобы этот приговор стал для меня радостным времяпровождением на всю жизнь.

И когда приговор вступил в силу?

– В последнем классе школы, когда я понял, что не умею делать ничего другого.

С футболом не получилось?

– Я занимался в секции команды "Кубань", был абсолютным фанатиком футбольного искусства. Но прекрасно понимал, что мой уровень ниже среднего. И не видел никаких серьезных перспектив. У меня не хватало силовых качеств, а также просто спортивного мастерства.

Давайте вернемся к Вашим лекциям. Сложно ли заинтересовать современных студентов?

– Нет, совсем нет. Вы не забывайте, что мы работаем с все-таки элитой – филфак, РГФ, журфак, тут учатся люди, которые заинтересованы во всем этом. Такие люди всегда были и, думаю, всегда будут. Более того, когда я смотрю на современных первокурсников, то понимаю, что их объем знаний гораздо больший, нежели был у меня в их возрасте.

Ведь сейчас возможностей для получения знаний больше, чем во времена моего студенчества, поэтому у меня нет никаких претензий к современным студентам. Да, бывают аутсайдеры, бывают халявщики, но так было всегда. И если брать центр, в границах которого формируются элиты будущих лет, элиты будущей филологии, то меня в нем все устраивает. Это сильные ребята, с которыми интересно и трудно работать. Ведь они и сами могут спросить с меня, если я буду расслабляться.

Какие профессиональные интересы у современных студентов? Есть авторы или литературные направления, которые наиболее популярны?

– Если брать темы курсовых работ текущего семестра, то особых фаворитов выделить не могу. Студенты интересуются самыми разными авторами и самыми разными темами. Но конечно, иногда четко была видна популярность определенных авторов. Одно время студенты увлекались различными альтернативщиками вроде Джека Керуака или Генри Миллера, также были популярны авторы, работающие с пространством наркометафизики – это, допустим, Ирвин Уэлш или Паланик. Постоянен интерес к тем писателям, которые находятся на границе света и тьмы, декадентам -Оскар Уайльду, Шарлю Бодлеру, Артюру Рембо, Леониду Андрееву.

Но при этом говорить о наличии культовых писателей я не могу. Знаете, сейчас очень многое зависит от преподавателя. Погрузился я, допустим, в эстетику декаданса, а у меня был такой период около 10 лет назад, – и часть студентов, доверяющая мне, тоже погрузилась в эту эстетику. И это было не для всех хорошо, на самом деле. Я-то вышел из всего этого при помощи написания книги "Дионис и декаданс: поэтика депрессивного сознания". А кто-то уверовал, что идет правильным путем, и стал попадать в те углы, где слишком темно.

Т.е. в литературе есть опасные зоны?

– Литература – это всегда опасная зона, это форма качественно измененного сознания. Литература абсолютно не гарантирует здоровых форм существования. Можно читать самый "здоровый" текст и после этого капитально "повернуться". Но также можно и читать бодлеровские "Цветы зла", оставаясь при этом человеком нравственным и простым. Или исследовать творчество Достоевского и при этом быть по-лошадиному здоровым человеком, на имеющим никаких внутренних страданий.

Дело тут в том, есть как бы два литературоведения. Первое – это литературоведение предельного объективизма. Т.е. ты берешь инструментарий, берешь методы – и изучаешь текст. И чтобы там ни было у автора – как бы он ни кипел, ни болел – это все тебя не касается, ты занимаешься текстом как объектом. Нас, например, в советской школе именно такому подходу учили. Но я не научился.

Второе литературоведение – это когда ты при изучении объекта неизбежно становишься либо ближе к нему, либо даже начинаешь писать о нем уже из границ этого объекта. Научно это не всегда правильно. Но этот метод – он мой. То, о чем я пишу, я обычно делаю пространством своего существования. Поэтому классическое литературоведение, где есть четкое описание текста – оно не для меня. Возьми текст, опиши его, приплюсуй биографию, сообщи спокойно о неспокойном – так не могу.

Всегда оказываюсь (и намеренно хочу этого) в зоне влияния текста. Я понимал, что я не могу писать о литературе при помощи отстраненного, холодного, исключительно методологического сознания. Поэтому я не человек метода, – я, скорее, человек стиля. Некоторые литературоведы говорят, что мой метод – это, например, структурализм. Или биографический. Или сравнительно-сопоставительный. И так далее. Я вот так просто сказать не могу.

Есть ли такие пространства литературы, в которые Вы не советуете студентам заходить? Мол, вот этот писатель – это уже слишком, давай попробуем с другим поработать.

– Нет, но обычно открываю карты, говорю о возможных последствиях. Вот, например, если будешь писать о Гарсии Маркесе, то твое одиночество будет таким и таким, а если во время написания диплома увлечешься Генри Миллером, то возможен такой-то вариант. Я учу своему интересу, но не своему стилю вхождения в материал. Но некоторые, к сожалению, все же учатся и этому стилю. И тогда создается особая жизнь – литературный текст становится не просто законченным произведением, но комнатой, подвижным пространством, в рамках которого разные люди общаются с одним и тем же текстом и растут в некоей совместности.

В последнее время все чаще слышатся разговоры о дидактичности литературы. Как Вы к этому относитесь?

– Я считаю, что литература дидактична всегда. Но эта дидактика – она не конкретный призыв к действию и не про то, что какой-то текст так или иначе подействует на человека. Я уже говорил, что литературный текст – это открытая система, нельзя предугадать, в какие отношения он вступит с каждым отдельным читателем.

Мы даже издали у нас на кафедре три сборника "Дидактика художественного текста". И мы разбираем текст именно как масштабно нравственное явление. Ведь есть дидактика формы художественного текста, дидактика присутствия автора в тексте, дидактика речевой деятельности.

Вы сейчас говорите о дидактике в широком понимании. Я же имел в виду другое. Некоторые чиновники из министерства культуры все чаще говорят о дидактичности в узком смысле слова. Т.е. о литературе как серии картинок о том, как быть хорошим человеком.

– Знаете, я бы с удовольствием познакомился с хорошим современным текстом, который был бы по-настоящему качественно дидактичен даже в этом плане. Но литература – это ведь очень косвенная форма существования слова и смысла. Да, Толстой очевидно дидактичнее, чем, скажем, Пушкин или даже Достоевский. Но и дидактика Толстого – это не есть призыв к действию или бездействию. Ты входишь в пространство его литературного мира, и тебя начинает одолевать стихия художественного слова, ты понимаешь, что Толстой может говорить: "Не поступай как Анна Каренина", но дидактика романа – в другом призыве: ощущай жизнь как фантастическую трагедию, в которой есть бог и есть дьявол.

Кстати, о боге. Пару лет назад Вы читали лекцию о взаимоотношениях литературы и религиозного сознания. Давайте поговорим об этом.

– Да, действительно в декабре 2013-го года в "Молодежном центре" я читал такую лекцию. Тут дело в том, что в моей жизни был достаточно длинный религиозный период. В 90-е годы я был вполне воцерковленным человеком. И проблема взаимоотношений церкви и литературы была для меня одной из главных. Естественно, как человек воцерковленный, я хотел решить эту проблему в пользу союза литературы и церкви. С главенством церковного слова, ибо церковь спасает, а литература нет.

Но постепенно пришел к выводу, что литература – это глобальный непричесанный апокриф. О чем бы священном литература не говорила, она всегда возле церкви, но не в ней. И Пушкин, и даже Достоевский, не говоря уже о Гоголе и других. Миссия литературы – апокрифизация сознания. Миссия не в том, чтобы увести из церкви, но в том, чтобы продемонстрировать формы свободы слова, поступков, сознания. Литература требует страшно личного участия. И самое главное, что в ней нет священника.

В прошлом году молодой прозаик Андрей Тимофеев написал повесть "Медь звенящая". Она меня не устроила как раз этим. В этой повести Тимофеев создает образ преподавателя как специально духовного человека. И получается так, что в тексте работает не живое существование личности, но некий знак – условная цитата из апостола Павла. Да, он может верить в эту цитату, я тоже могу верить в нее, но сам текст не может верить в цитату апостола Павла. Ведь если он верит, то этот текст не может жить незаменимой литературной сложностью, теряется его жизнеспособность.

В этом смысле вопрос литературы и церкви – большая проблема. И на мой взгляд, часто претензии к литературе со стороне религиозных деятелей страдают избыточным формализмом.

Значит, литература – это сугубо анархистское предприятие?

– Не совсем. Я подчеркну, что апокриф – это вариант священного, его версия. Т.е. то, что священно, но не является ритуалом, допустимой церковной магией. Литература – это не анархическое предприятие (хотя она может быть и работать с этими темами). Она – параллельный мир, где человек должен понимать, что последнее слово не должно прозвучать. А если оно и звучит, то только в сознании читателя. Литература создана не для веры, но для работы с текстом и самим собой.

Т.е. литература – это всегда про вопрос, а не про ответ.

– Да, лично для меня это так. Хотя есть и другие мнения.

Давайте поговорим о современной российской литературе. Вы уже много лет занимаетесь профессионально ее изучением...

– Да, уже около пяти лет с удовольствием этим занимаюсь. Но все же с годами возникла определенная интоксикация современным литературным словом. Ведь это не тайна – в потоке современных текстов качество бывает весьма не высоким. Но при этом я остаюсь защитником современной литературы, не согласен с категорическим ее неприятием. В современной литературе есть интересные писатели на самых разных флангах.

Для анализа общей ситуации в современном литпроцессе у меня есть маленькая схема, схема исключительно рабочего пользования. Я выделяю в современном потоке российской литературы две силы: первая – это т.н. "новые реалисты" – Захар Прилепин, Роман Сенчин, Сергей Шаргунов, Герман Садулаев, они пытаются создать мир, очень похожий на современную жизнь; вторая сила – это т.н. "новые модернисты", для них литература –это поле эксперимента. И я стараюсь не использовать слова "постмодернизм" по причине его неэффективности и непродуктивности, а также тех страхов, которые возникают, прежде всего, у литераторов старшего поколения.

Несколько месяцев назад мы говорили с писателем, литературоведом и кинорежиссером Игорем Вишневецким. И он, как и многие наши современники (например, Саша Соколов или Дмитрий Волчек) высказал сомнения по поводу адекватности художественных задач т.н. "нового реализма". Я с этими сомнениями солидарен. Как, по-Вашему, не является ли "новый реализм" попыткой воскресить труп?

– Нет, скорее, это попытка воскресить этические ценности советской цивилизации. Тот же самый Прилепин совершенно четко говорит: мы должны создать мир, в рамках которого молодому человеку будет гарантировано выживание. Создать мир, где пацан сможет стать мужчиной. И опираются они в этом не на Толстого, не на Достоевского, с их мощным психологизмом, а на ценности русского социализма в широком смысле слова.

Получается, что это литературно-идеологическое направление?

– Возьмем представителей "нового реализма". все они достаточно талантливы, неплохо знают жизнь. Да, иногда они скучны. Но в лучших своих текстах весьма разнообразны и дают почувствовать человеку, что литература – это не только творение шизофренических миров. По их мнению, настоящая литература – это попытка найти настоящего человека в настоящем мире и показать, как ему выжить и как помочь выжить другим.

Прилепин воспринимает эту идею как идею жизни. У него четверо детей, дом в нижегородском селении, все друзья – настоящие пацаны и т.д.. И во всех своих выступлениях (которых, к слову, слишком много) он пытается стать Толстым для 30-летних, но пытается объяснить не какие-то формально высокие ценности, а ценности нормального, необходимого выживания. И литература ему в этом сильно помогает. Какой текст его ни возьми – везде призыв почувствовать кайф существования. Не идеологического, а просто существования.

На мой взгляд, проблема "новых реалистов" в том, что они абсолютно не впитали в себя традицию литературы ХХ века. Я не говорю, что сейчас всем надо писать, как Андрей Белый. Но нельзя писать так, как будто бы его не было. Когда я читаю Прилепина, Сенчина или Шаргунова, у меня возникает ощущение, что я читаю прозу конца XIX века, причем совсем не лучшую.

– Да, многие недруги (и не с Вашего фланга) связывают "новых реалистов" с революционными демократами, с Чернышевским, Писаревым, Добролюбовым. Но я отмечу, что "новые реалисты" сумели создать полноценный литературный проект (хоть я и не любитель таких проектов). Он существует уже 15 лет, и помог динамике литературного процесса, раскачал его.

Очень многие приветствуют "новых реалистов", многие их ненавидят. Официально все это началось в 2001-м году, когда совсем молодой Шаргунов опубликовал в "Новом мире" программный текст "Отрицание траура". С таким пафосом: мол, вся современная литература – эти бесконечные Сорокины, Павичи, Пелевины – погрязла в смехе и иронии; мы с этим не согласны, мы дадим литературе нормального человека, "нормального пацана".

Но ведь это немного наивно, даже инфантильно.

– Я довольно часто общаюсь с критиком Андреем Рудалевым из этого направления. И знаете, для них это не инфантильное, а слишком мужское дело. Они все доверяют тому, что с помощью литературной проектности смогут вернуть русского мужчину, утраченного в 90-е. Рудалев, например, говорит, что в конце прошлого века мы утратили мужчину, способного взять на себя ответственность – практически за все.

Павич украл, наверное. С сербскими цыганами.

– Да, я не всегда понимаю, кого и зачем они критикуют из новейших писателей. Но у меня вызывает уважение (и одновременно это не мое), что они – клан. Стоит тронуть одного – сразу поддержка от всех. Этот созданный клан, который в литературе что-то значит, показывает, что есть некие центры литературного мира. Это полезно для литературного процесса. До "новых реалистов" был абсолютно пелевинско-сорокинский центр, скажем так. Мне этот центр интересен, но он не может представлять всю широту современной художественной словесности.

Но ведь Пелевин и Сорокин – это очень разные авторы.

– Да, это понятно. Но при всей их разности – они не "новые реалисты".

Ладно, а из "новых модернистов" кого выделите?

– Это все очень разные авторы, зачастую с разными идеологическими и литературными взглядами. Михаил Гиголашвили, Михаил Шишкин, Валерий Попов, Александр Иличевский, Александр Проханов, Юрий Мамлеев, их очень много.

И для меня "новый модернизм" объемнее в своих художественных стремлениях, нежели "новый реализм". В нем я вижу фантасмагорическое разнообразие агрессивных литературных миров. Если мы возьмем тех же "новых реалистов", все они пишут прежде всего о себе.

Сидеть на собственной биографии – это проблема большинства "новых реалистов". Но нельзя постоянно заниматься написанием текстов о самом себе. Надо понимать, что мир не ограничивается фиксацией собственных ощущений. Слишком ранняя автобиография – частая беда новейшей литературы.

В связи с консервативным поворотом в российской политике все чаще говорят о теме: "Литературы и национальное самосознание".

– Я пережил период т.н. "литературного национализма". И до сих пор у меня гораздо больше друзей именно в национально ориентированном крыле литературоведения. Да, у меня самого другая эстетика, но мне интересно то, что делают эти сильные люди. Взять того же Проханова. Это тот пример, когда писателя мало волнует, как называется его художестенный мир. Главное, он знает, чему служит. У него мощное религиозное сознание. Проханов – человек абсолютной идеи жизни. Взять хоть выступление в телеящике, хоть статью в газете "Завтра", хоть роман "Время золотое" – он всегда знает, чему служит. Да, литература не обязана быть такой. Но этот патриотизм мне интересен, потому что вижу: за ним стоит состоявшаяся жизнь.

А другие авторы т.н. национального крыла?

– Есть Владимир Личутин, он значителен как мастер неповторимого северного языка. Интересен Мамлеев, но его позднее творчество, вся эта рациональная метафизика, мне видится вариантом комикса, уж простите. Если брать представителей сайта "Российские писатели", то я всегда с ними полемизирую, их патриотизм основан на отрицании, а не утверждении. Есть и молодые авторы – Андрей Антипин, Елена Тулушева – в них мне интересно наличие своей национальной мысли, которая не внушена отцами, но приобретена в реальности. Сильный, непридуманный трагизм исходит от романа Петра Краснова "Заполье".

Литература всегда отражает определенный национальный дух?

– Через язык – да. Ведь язык – это главная форма создания и трансляции национального сознания. И есть еще одна интересная вещь, связанная с отражением духа. Постоянно замечаю, что почти все наши писатели наших питаются одной темой – историософией, философией истории. Кого ни возьми – Павел Крусанов, Дмитрий Быков, Владимир Шаров, их всех волнует один сюжет: "Что есть Россия в ее изломах ХХ века?" Это уже форма национального сознания. Даже Сорокин с "Теллурией" и "Днем опричника" – чем он не историософ? А Пелевин, играющий с вампирами ради прояснения модели управления человеком?

На Западе этими темами не интересуется сейчас практически никто, а русские современные писатели ощущают себя катализаторами проблем философии истории: Россия как феномен духа, как факт истории. И в этом, на мой взгляд, есть большой плюс.

Давайте от российской литературы перейдем к ее локальному феномену – литературе краснодарской. Существует ли таковая вообще?

– Честно скажу, что в этом не специалист. Знаю нескольких хороших поэтов – Сергей Егоров, Станислав Чумаков, Егор Кизим, Юрий Рассказов, Савелий Немцев, Кот Басе, Анна Мамаенко.

Литература, несомненно, есть. Недавно вышла замечательная книга "Антология краснодарской поэзии" с предисловием Олега Мороза. И когда мои талантливые студентки Лина Сальникова или Полина Жукова приносят свои стихи – это тоже вполне неплохо.

Да, я читаю наших региональных авторов, но войти полноценно в это пространство как в литературный объект я не могу. Из больших краснодарских авторов мне интересны только прозаик Виктор Лихоносов и поэт Юрий Кузнецов.

А так, да, существуют Союзы писателей, существует какой-никакой процесс. Может, ему не достает критики. Но я не умею заниматься по-настоящему серьезным обслуживанием краснодарской литературы.

Как относитесь ко всевозможным литературным вечерам, так популярным в последние годы?

– Вполне интересно. Литература должна существовать в разных формах: лектории, литературные конкурсы, совместное обсуждение текстов. Меня несколько раз звали даже судить конкурсы поэтов, но я отказывался. Ведь среди участников – мои студенты.

А что думаете о популярной, как я ее называю, эрзац-литературе вроде Паоло Коэльо, Ричарда Баха и т.д. Лучше читать их или же не читать книги вовсе? Всякий ли опыт чтения полезен?

– Да, я понимаю, о чем вы говорите. Помню, как ко мне подошла одна студентка, очень талантливая студентка, надо сказать. И порекомендовала мне современного французского автора – Бернара Вербера. Мол, почитайте, Алексей Викторович, это шедевр. Я пошел в магазин, купил его книгу "Империя ангелов". Прихожу домой, открываю, а там на первой же странице в дом рассказчика влетает "Боинг". Я еще немного полистал и понял: автор – халтурщик и делец, похуже Дэна Брауна даже.

Что касается Коэльо, то он, на мой взгляд, мастеровитый автор облегченных, жвачных притч. Наверное, такие писатели должны быть. Когда я читал "Алхимика" – его лучший текст, на мой взгляд – то вдумываясь в те вещи, которые он предлагает, я не мог сказать, что выступаю против. Просто он мне не интересен как автор. Но я видел студенток, которые получали от Коэльо то, что они должны были получить от серьезной литературы. И получаемое соответствовало их возрасту. Вряд ли бы им был нужен Томас Манн или Достоевский. Пусть у Коэльо и обострен эффект облегченности текста, но какой-то опыт он передает.

Читать или не читать – это вопрос довольно провокационный, не буду на него отвечать. А в названных вами писателях меня пугает, прежде всего, низковатое смешение как бы интеллектуального с абсолютно потребляемым. Это, грубо говоря, профанация духа.

Некоторые причисляют вас к "Южнорусской школе критики". Расскажите об этой школе.

– Где-то в районе 2002-го года в Армавире стала проводиться конференция памяти Вадима Кожинова, одного из самых харизматичных представителей национального движения в литературоведении. И ряд активных умов, среди которых был Юрий Павлов, организовали конференцию, через которую прошли множество людей, в том числе и москвичей: Владимир Личутин, Лидия Сычева, Юрий Архипов, Владимир Бондаренко. Стал возникать мир, который собирался раз в год на конференции, и в рамках которого происходило активное общение. И это общение, сформированное на базе поэтики и историософии Кожинова, выявило, что целый ряд лиц отстаивает общие идеи, связанные с литературным русскоцентризмом.

Сейчас Юрий Павлов живет в Краснодаре, вслед за ним переехала и конференция. К тому же она поменяла название – теперь это не Кожиновские, а Селезневские чтения. Юрий Селезнев – это мощная фигура литературоведения 70-х годов прошлого века.

Я противник высоких названий, но закономерно, что движение получило название "южнорусской школы литературоведения". И оно существует в пространстве современной литературы и науки. Я не растворяюсь в этом движении, держусь более обособленно, но симпатию, конечно испытываю. В "южнорусской школе" мне нравится не стиль литературоведческого письма (я сам пишу совершенно иначе), но то, что в рамках человеческих отношений есть определенная этика, рыцарские правила игры, и это плодотворно сказывается на литературной среде.

И последний вопрос, Алексей Викторович. Вы сами-то пишете что-нибудь художественное? Роман какой-нибудь, стихотворный цикл?

– Давайте оставим это за скобками. Скажу лишь, что такие опыты у меня есть, но к публикации я их не готовлю.

Версия страницы для ПК

Свежие статьи

Где заказать необычные суши и роллы в Краснодаре: пробуем варианты с сусальным золотом, в форме торта и бургера Общество |

Как попасть в Японский сад в Краснодаре без очереди: самый простой и недорогой способ Туризм |

«Заставлять любить Родину бессмысленно». Интервью со Стефанией Даниловой — о патриотической поэзии, детстве в Керчи, котах Махачкалы и русской Индии Культура |

ФК «Краснодар» немного перегорел психологически. Разбор матча с «Зенитом» Спорт |

Краснодарка вернулась со Шри-Ланки. Как она прожила там три месяца и сколько это стоило Туризм |

Все статьи

Главные новости

В Краснодаре пройдет выставка живописи, инсталляций и скульптуры «Рельеф и цвет»

В Краснодаре пройдет общегородской субботник

В Темрюкском районе появится центр виноградарства за 500 млн рублей

В России появится реестр дольменов Большого Сочи

Каждый третий житель Краснодарского края собирается потратить на майские праздники более 50 тыс. рублей — опрос

Кубанская винодельня объявила конкурс для молодых художников с призовым фондом в 1 млн рублей

Лента новостей